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〜ジェイク氏との論争〜


【序文】
ジェイク氏の意見は至極純粋な理想論で構成されているので、
夢眠を妄信的に擁護する人物の言い分と似ていると考えました。
よって、このコーナーで”夢眠排斥派”と”夢眠擁護派”の意見を、
そのままの形で掲載しようと思う。
公平性を出す為、一切の解説は入れませんのでご了承下さい。

【無関係ですが / ジェイク】


ネットサーフィンしていると,このサイトを見つけました。

なのでもちろんマビノギがどのようなものか知りません。

しかし,このサイトを見ている限りでは,口を挟まざるを得なくなりました。

俺は,どんな理由からであろうと,人を虐げることが一番嫌いだからです。

このことは俺のように,一度は虐げられたことがあるものしか分かりません。


俺は子どもです。だけど,あんたたちはそれ以上に子どもに見えます。

思慮分別をわきまえているようには見えない。そう言う意味です。

このようなサイトを作り,夢眠さんがどのような人であろうとも,みんなで虐げようとしている。

あなた達の良心は痛まないのですか? どのような人であろうと,虐げられてはいけないと思います。

あなた達は,本当にそんなことで良いのですか? お願いだ。答えてくれ。


[2006/09/24 18:19]

【ヒント:アクセス解析と投稿時間 / 長ネギ先生】


・「夢滅」以外のワードでは簡単に辿り着けないこのHPに

・ネットサーフィンで偶然来た非マビノギ住人が

・偶然(自分が)虐げられた過去を持っていて

・偶然来ただけのこのHPの内容を隅々まで読み

・夢眠が虐げられていると勘違いし

・なおかつそれを自分の過去に照らし長文投稿にまで及ぶ


さーて工作員さんよ、確率の壁がお前を笑ってるぜ?


[2006/09/24 22:44
【んまぁ / 通りすがり】


余談だけど夢滅のTOPのアクセス解析なら

どの検索エンジンのどの検索語句で引っかかったか分かるよね。

普通はこのページってお気に入りから見るだろうから

あなたがマジで検索で来たならアクセス解析に載ってるよね。


本人か工作員か知らんけど、下手な事はしないほうがいいよ。


[2006/09/25 00:50
【"貴方の望む"答えにはならないかもしれませんが / 夢滅チーム】

まず、長々しい情報を出来るだけ伝えやすい方式である、

エンターティメント性を重視したサイト構成になっていることはご承知下さい。

次に、貴方はここの情報を全て熟読した上で書き込みをされているのでしょうか。

夢眠の性格、今までの行動経緯を全て理解しての発言でしたら、

我々の回答はYESということになります。



まず自分を「子供」と例え、弱者であるという逃げ道を作り、

そこから貴方は私より子供である、という優越感に浸るような”感想”を用いて話をしたいようですが、

何故、全ての人は虐げられてはいけないのでしょうか?

貴方の意見は抽象的に過ぎ、実現不可能な理想論であり、

日本人特有の外面重視の奇麗事でしかありません。

まず、夢眠を救いたいのか、全ての虐げられる人を救いたいのか、

それとも自分を救いたいのか。

まずはそれを考え、次に何故虐げてはいけないのか、

最後に我々が取るべき行動を考え、円満に解決する方法を提示すべきではないのでしょうか?


「全ての人を虐げてはいけない、だからこの活動をやめろ」


と匿名の場で言われ、ハイそうですか。と止める人は私はいるとは思えません。


とりあえずの意見ですがここで筆を置かせて頂きます。

お返事は無くとも構いません。

それでは。



[2006/09/24 22:16]

【なぜ / ジェイク】

これから皆さんのコメントに対し答えを述べてから,

俺の発言を述べる。よく聞いてくれ。


まず,口出しするのは俺の勝手であり,色即是空とやらのギルドの工作員ではありません。それは真実です。


それに,「子ども」というのは例えではありません。正真正銘の中一です。

証拠はないというかもしれませんが,それが真実なのですよ。

はい,このサイトの内容を熟読した上で意見を書き込みました。

夢眠さんの性格は……それがその人の性格じゃないですか。人は皆違う。

それが世の中の常識というものじゃないのでしょうか?

自分たちと違うだけで否めるというのもどうかと思います。

このことが実現不可能なことかどうか……実際に可能にしている人がいます。

それに,これからの世の中,僕……もしくは僕たち子どもの意見も尊重していくべきだと思います。

僕はどうかは知りません。しかし,子どもは純粋であり,それゆえに良い意見も出てくるのではないでしょうか?

この一件を実現不可にしているのは,あなた達の意志ではないでしょうか?

なぜ全ての人を虐げられてはいけないのか?

この質問に対しては後ほど自分の意見を多く混ぜながら答えさせていただきます。

夢滅? ええ,そうですよ。そのキーワードで来ました。当初の目的は違いましたがね。

ついでに,同じキーワードでネットサーフィンをしてただけです。

「偶然だろ」という方もいるかもしれませんし,先に答えておきます。

偶然というのは多々あることです。よってその偶然を否めません。


さて,なぜ全ての人を虐げてはいけないのか?

それは「虐げる」ということが一番してはいけないことだからです。

このことを夢眠さんという方にしていることは,このホームページからは事実として読み取れます。

「虐げる」このことが発展したのが「差別」。まだ大多数の人を虐げているのではありませんが,

たった一人を虐げているだけで,他の人まで……その人に似ている人,

もしくは周りにいる人まで虐げていることは多々あります。ことわざでもあるでしょう,

「坊主が憎けりゃ袈裟まで憎い」でしたっけ?

さて,こんなことを言い出したのは,夢眠さんのため……そして多くが,俺たち子どものためです。

俺はいつもこう思っています。「未来は,争いのないことであるように。そして,みんなが幸せであるように」

もちろん,俺たち子どもが,大人になったときにはそうなってほしい。

しかし,虐めや差別がある限り,みんなが幸せであるはずがありません。

大人の仕事は,今,就職している場所の仕事。そして子どもがいるならば,

その子を無事に大きくする。それだけだと思っていませんか?

本当の仕事は,今の子どものために,世の中をよりよくすることじゃありませんか?

それは外面……交通や経済の問題ではありません。内面の問題です。

どのように虐めを無くすか。どのように偏見をなくすか。どのように……。

そうやって子どもは受け継ぐのです。そして次世代の子どものために,またそうやって考えるべきなのです。

次に世の中を引き継ぐ子どもの荷を重くしてどうするのですか?



[2006/09/25 16:59]

【そうですね / 夢滅】

まず、我々は貴方の正体については関知しない方針を取らせて頂きます。

「夢眠を擁護する外部の人間」

として話を進めさせて頂きますのでご了承下さい。


まず、子供、俺の子供、と何度も出てきていますが、

私の見解からすると”子供”という存在自体は表面的な価値以外、無価値と考えています。

それは、この世に存在する全ての価値あるものは、

”他者に価値を認められて初めて価値を発揮する”ものだからです。


犯罪者には死刑や無期懲役の刑罰があり、

出資額や貯蓄額、影響力を持った親がいれば権力がついてくるように、

学生では学業的に有能と認められた者は補助金が出る制度があるように、

人の価値は、”親の権力”と”今までになした事”を総合し、

その総合された情報を他者が観測して初めてその存在の価値は認知され、

社会において影響力を持つようになります。

夢眠の価値は、我々から見て排除するにたる理由が存在します。


ところで、貴方の要求はなんなのでしょうか。

一方的に感情論をまくし立ててらっしゃるようですが、

その先に何を求め、我々に何を提示するのでしょうか?

まずそれを提示して頂くのが先だと思うのですが。。。

2006/09/25 18:16
【Re:そうですね。 / ジェイク】

「価値」と言いましたね。では僕の提示をそれを含めて言いましょう。


価値……確かにそれは「権力」や「金」,もしくは「血族(この場合は家族かな)」が多いようですが,

それは社会的な見方にあって,「価値がない人」というのは誰一人としていないということです。

個人個人が生きている。それだけで価値があると思いませんか?

死刑や無期懲役などは。その価値を人工的に破壊しているに過ぎません。

そして,あなた達は,ここで「排除すべき」と考えている夢眠さん。

彼女(または彼?)にも個人の価値があるのですよ。

その価値を「排除する」などという言葉で簡単に片付けられますね。

俺が一番「排除」すべきものは,死刑を執行するギロチン……。

比喩的に言えばそんなところです。つまりですね,そのギロチンはあなた方の意志。

あなた方の意志が変われば,新しい和解の未来が切り開かれると思いませんか?

少なくとも一歩は歩める可能性は大きいですよ。

俺が言っていることは,あなた達大人にとって,甘いことは分かります。

しかし,「大人の事情」というものがあれば「子どもの事情」だってあるのですよ。

先ほど述べたのが,未来のために,過去の出来事を恥じ,和解の道を進めて欲しい。

ただそれだけです。そのような明るい未来が,俺たち子どもは望んでいるだけです。

これで提示を終わります。

2006/09/25 18:40
【Re:そうですね。 / 夢滅】

我々は、貴方を”子供”は認識していません。一人の人間として話をしています。

まずはその妙な壁をとっぱらっていただけないでしょうか。

2006/09/25 18:59
【Re:そうですね。 / ななっしー】

あのさ、君甘すぎる。


君が言ってるのは凶悪な犯罪者をほっておけと言ってるようなもんだ。

例え夢眠に価値があろうと人権があろうともだからといって他人に迷惑をかけて言いという理由にはならない。

夢眠の今までの行為を見てきたんだろ?

このサイトを作るまでに至らしめたやつを君は擁護してるんだぞ?


事情やら大人やら子供は関係ない。

夢眠という奴の行為を食い止めなければならないし夢眠を止めなきゃ第二第三の被害者が出てしまう。

ここがなくなったからって夢眠が今までの行為を悔い改めるとは思えない。むしろ調子に乗るだろう。


残念ながらこれが現実。君は言うべき相手を間違っている。

まず夢眠の行動を止めない限りこの悲劇というか虐げあいはおわらない。


それに初めは行動を止めるだけに勤めたがあまりにも聞き分けが悪いから現在に至ってるというのも真実だから


そして夢眠は自称だけど社会人だというのも事実。

2006/09/25 19:16
【横槍 / キホ鯖住人1】

要は、ですね。

ジェイク氏の言うことは理想論であり、

そうはいかないのが現実であるという事でしょう。

現に、ほら、こういったサイトが存在し、

それをエンターテイメントとして楽しんでいる人間達がいるのですよ。


他人を虐げることで、刹那の楽しみを得る人間達。

そして、そういった楽しみを持つ人達の作ったものの「ひとつ」である、このサイト。


それらをどうにかしたいとジェイク氏は考えているのでしょう。

そして、このサイトの管理人を改心でもさせられれば、サイト閉鎖にまで持ち込めるかもしれません。


ですが、それで一時の満足感は得られるかもしれませんが、勿論それだけでは何の解決にもならないでしょう。


ジェイク氏が言う理想を実現させるためには、具体的にどういった行動を起こしていけばよいのか?

ま、それを考え悩まなければいけないのは、ジェイク氏や、同じ理想を持つ同志達であって、我々ではありません。


さて、この議論は、その小さな一歩足りえるのか?

第三者的観戦者として、ジェイク氏の健闘に期待します。

そして、現実の厳しさを理解せんことを。

2006/09/25 18:37
【Re:横槍 / ジェイク】

↑名前ミスりました。


現実のつらさは分かってます。

それゆえに議論をしているのです。

俺のような人が,二度と出てこないように。

2006/09/25 18:44
【Re:Re.横槍 / キホ鯖住人1】

私の言う現実の厳しさ。

それは、議論というものが無意味に終わる、ということ。

2006/09/25 18:54
【Re:なぜ / 長ネギ先生】


>>ジェイク



で、何でお前さんは偉そうなんだ?

赤の他人に聞いてもらう態度じゃねえよな。

そんなんで自分の意見が真っ当だと

勘違いしてるなら、さっさと親や学校の

先生直々に礼儀作法を習ってこい。



でお前さんのレスの中身についてだが、

このHPを隅々まで読んだ上で

それを「夢眠の性格」と要約することの

異常さについてはまず気づけ。

ここに書いてあることだけでも、夢眠が

「実害のある行動」を行なってきた事実、

それにより損害を被った人間の存在、

度重なる注意にも関わらず

改悛の情を一切見せなかった事実は

中一の幼稚な頭でも分かるはずだぞ?

他人に言いがかりをつけて引退に追い込む、

執拗なまでにリアル事情を追及、

これらが「性格」かよwテラワロスww


>それが世の中の常識というものじゃないのでしょうか?自分たちと違うだけで否めるというのもどうかと思います。



「それはお前だけの常識で、

 それを前提に話を進めてるお前は間違い」

こう言えば分かりやすいか?


んでよ、お前さんは犯罪者夢眠を擁護して、

どう将来に寄与しようってつもりなんだい?

夢眠によって引退に追い込まれたり

他者から離れて生活することを

余儀なくされた多くの人間の存在という

現実を捨て置いて、理想論垂れることしか

能のないお前が次世代を担うかと思うと、

不安以外何もないんだがな?



お前は現実に即した理想を語るのでなく、

現実から乖離した理想論だけで

現実をどうにかして動かせるという

大それたことを考えてるから、

賛同のしようがねえんだよ。

イメージが現実になる?

それどんな聖剣伝説だよ。


ま、お前が「ここで」論議したいなら、

最低でも夢眠が今まで犯したこと、

俺らが夢眠に対して何を怒っているのか、

そのぐらいは自分で調べろ。

幸いにしてマビノギは登録無料だ。

サーバーはキホールで今すぐキャラ作れ。

それができないなら帰れ。な?

2006/09/25 19:10
【Re:外部の方の書き込みについての議論 / とある盛住人】

鯖の違う私の出る幕ではないというのは重々承知の上で書き込みをさせていただきます。


私は夢眠氏とはプレイする鯖が違うので当然直接的な接点もありません。

しかし、彼が今現在のマビノギというゲームのキホールサーバーにおいて巨大な害悪だというのはよく知っています。


なぜならば、マビノギの公式ホームページの掲示板でその破綻した考え方や理論、言動が見て取れるからです。


確かに、ここは少し面白おかしく書かれてるかもしれない。

ここに書かれた見解や言葉も、夢眠りを追い出そうと頑張っている側の人間のものだから至極一方的なのは否めない。

だからこそ、ジェイク氏には、是非とも公式掲示板の夢眠氏の言動を確認して頂きたい。

公式ホームページは、会員でなくても閲覧することは可能です。

ゲーム内での実際のやりとりは見えなくても、そこから垣間見れる部分は多くあると思う。


ここにある意見、文章だけでなく、

夢眠氏がどんな人間なのかをその目でちゃんと見極めてからでも、ここで意見するのは遅くないと思う。


横槍失礼した。

2006/09/25 18:48
【Re:外部の方の書き込みについての議論 / 通りすがり】

所でジェイク氏は猛烈な左翼または極刑反対者か何かかな?

そのような人は大抵宗教関連だろうから夢眠と関係する所があるかと思うのだけれど。


人が何やってもそれに相応する処罰は与えてはいけない。でも人を傷つけたりしてはいけない。

矛盾してないか?人を傷つける人(ここでは夢眠)を助けて、傷つけられた人には何もないのだろうか?

現に夢眠のおかげで何十人って人が被害にあってる。精神的にね。

俺のような人とか言っているが、実際に被害者になった事があるなら恨みや妬みなどは分かるのではないだろうか?


その人たちに反論する場所はあってはいけないのだろうか?

夢眠の暴走を「一人の人間として人権を尊重する」として目をつむっても良いのだろうか。

君は何を勘違いしてるのか知らないが、「人権の尊重」が認められるのは「他人の人権を侵さない」のが条件。

この「他人の人権を侵さない」という条件を破ったら、言葉でも行動でも矛盾が生じて単なる自己中心的な独裁思考でしかない。


君の言っていることは「他人の人権を侵害する人を”人権の尊重”という名の下で責めるな」と言っているんだぞ?

この矛盾をどう説明するんだいジェイクさん。


そして君の考えの基本概念はこの夢眠という人物に酷似している。

2006/09/25 19:08
【ああ、それと / ななっしー】

後釣り宣言と書き逃げはなしな


これは人間として最低な行為だぞ

「私は口だけの子供です。僕の負けです」

と言うようなものだからちゃんと考えて行動してくれよな!

2006/09/25 19:36
【皆の質問に対しての返答 / ジェイク】

>長ネギ先生

 常識,このようなものは俺は信じていません。俺が信じているのは「真実」。

あなた方の考えが常識になっているというのは真実です。これは認めましょう。

 しかしながら,性格が異常というのは……おかしいですね。あなたにはそれを言う権利はないはずですよ。

常識としては,彼女(?)の性格は異常でしょう。しかし,真実としては,

俺やあなた達を含める全ての(もしくは大半の)人間が異常なのですよ。

常識は時として正しいとは言い難い,もしくは正しくないことも多々あることが真実です。

礼儀作法はしっかりとしているつもりです。改善してほしいのならば,詳しくおっしゃってください。俺にできる範囲なら快く実行しますよ。

理想が現実になることだってあります。現に,今車が走っています。

電車が走っています。携帯電話があります。今は普通でも,昔は夢物語。

理想のものだったのですよ。このように一例を挙げれば,理想は馬鹿にはできません。

マビノギについては,夢眠さんが現在引退しているようなので,戻ってきたという情報が入り次第,接触を試みましょう。


>通りすがり殿

 恨みや妬みは。できる限り持つべきではないもの。恨みは恨みをうみ,さらに恨みをうむからです。妬みも同じ。

 反論する場所はいりません。あなた方がどうしても,というのなら本人と議論すればいい話です。

それともそれを恐れるほどの人物なのでしょうか,夢眠さんは?

人権というものは,それにはいるものと,入らないものがあります。

俺は,人は決して虐げられてはいけない。このことを言っているのです。

つまり,「人を虐げる権利」というのは人権には入っていない。どうです? 矛盾してますか?


>ななっしー殿

後釣り宣言というのはどのようなものか分かりませんが,決して書き逃げはしませんよ。

どのみち俺が始めたことです。そのようなことをするのは,俺の信念に反します。

2006/09/26 19:49
【Re:皆の質問に対しての返答 / 夢滅】

情報を軽くしか見てないようなので、

被害者が発生するケースを出しましょう。



・夢眠はトラブル相手の”知り合い”を攻撃する。
(これは性格などではなく、明らかな計画性をしめします)



・夢眠と対峙するだけで晒しスレに名前が載り、今後の活動に支障が出る。
(板ばさみ状態になり動けなくなる)



・夢眠は言い負かすと、理解不能な罵詈雑言を延々垂れ流してその場を逃げ、次に会った時にまた同じことをループする
(会話の無駄)


以上が夢眠問題の主なケースでしょうか。

これに対応する妙案があるなら聞きましょう。

感情論ばかり喋られても困ります。

2006/09/26 20:06

以下少々省略
【これは違う / キホール鯖住人N】

>理想が現実になることだってあります。現に,今車が走っています。

電車が走っています。携帯電話があります。今は普通でも,昔は夢物語。理想のものだったのですよ


とありますがこれは発想でしょう?思想の話をしてるのにこれは違う。

私は夢眠さんと何ヶ月か一緒にいて性格が直ればいいな思ってました。

でもあの人はすぐに頭に血が昇りこちらが言ってることを曲解してしまうので分かり合えないのですよ。

あるときは言葉の用法から説明からしなければならなかったりまたあるときはせっかく長文打っても読んでないのか、

理解をしていないのです。こんなことをするのは過去に私だけではないのですよ?

過去にいろんな人たちが実際に朝4時まで説得しつづけたという人たちがいます。

それが一週間(だったかな?記憶が曖昧ですが;)続いたのですよ?

なのに次の日にはすっかり忘れまた問題になったことをしている。あなたならどうでしょう?嫌になりませんか?

私だってどうすれば理解してもらえるのか限りなくわかりやすい話をしました。

それでもダメだったのです。おかげで大学でも考えるようになり精神的に少しずつやられました。


あなたは虐げられる社会が悪いからお前たちがそれをなくせとおっしゃってますが、私は逆に考えます。

虐げられないようお互いが思いやりをもつ こう私は思います。

常識というのはお互いの思いやりだとはおもえませんか?決してこれはあなたと同じ意味ではありません。

あなたは虐げるという事自体をなくそうと考えているのですが私はこういうことが人に嫌われるんだよ

ということを自分の子供たちに受け継がれていくべきだと思うのです。

でなければ犯罪はふえてしまうでしょう?恐喝、殺人などなど。

話がそれました。夢眠さんは思考が欠如しているのですよ。

故に周りから好かれないのです彼女は。

2006/09/27 12:57
【Re:これは違う / ジェイク】

なるほど,そのような意見もありますね。

しかし,一部からは好かれているのも事実でしょう。

俺は聞きたい,なぜその人たちは,あなた達がそこまで思っている人を好きになれたのか。

それで,少しは理解が分かるかもしてませんね。

発想と思想。別に変わりないことです。全て,努力によってねじ曲げられることもできるのですから。

それが難しいかもしれませんが。

2006/09/27 18:14
【Re:皆の質問に対しての返答 / 長ネギ先生】

>>ジェイク


「何で偉そうなんだ?」と

端的に指摘してやったんだが、

それでも分からないほど

お前は礼儀を弁えてると自負できるのか?

他者のHPに突然現れ、

内容もロクに理解できない癖に命令口調。

これが異常だということが理解できないなら

中学どころか精神科に行けよ。


ここで怒らず己を正すのが大人。

正さないのは子供ですらねえ基地外でFA。

自己中の典型みたいなお前がどこまで

他人の言い分を聞けるのか見ものだな。


で、お前が見事に矛盾してくれた点を

簡単に説明してやろう。

お前は


>夢眠さんの性格は……それがその人の性格じゃないですか。
人は皆違う。それが世の中の常識というものじゃないのでしょうか?
自分たちと違うだけで否めるというのもどうかと思います。


と最初のほうで述べたにも関わらず、

>常識,このようなものは俺は信じていません。俺が信じているのは「真実」。

「自分から提示したはずの常識」を

信じていないと言って否定し、

お前が全く理解していない問題点「真実」を

信じてると、あからさまな嘘を立てている。

下手な主張の変更だな。

そしてお前は、

>性格が異常というのは……おかしいですね。

と、俺を含め誰も言っていないことを、

あたかも誰かがそれを主張してるかのような

口ぶりで能書き垂れ始めたな?

俺は先のレスで、夢眠による犯罪の事実を

「夢眠の性格」と要約した

「ジェイクの異常な行動」について

非難したんだぜ。

お前の理屈が通るのだとすれば、

「殺人という事実」すら

性格の話ってことになる。

だから通るわけがねえんだよ。


真実でも何でもないことを真実と言い切る

お前の基地外論理は放置ねw

お前の脳内論理を基準に

世の中の大半が異常とか言われても困るww

確かなのは、何の統計も論証も無しに

世界について論じているお前の器が

小さすぎるってことだけだwww


> 理想が現実になることだってあります。現に,今車が走っています。
電車が走っています。携帯電話があります。今は普通でも,昔は夢物語。
理想のものだったのですよ。このように一例を挙げれば,理想は馬鹿にはできません。



ここでも見事に自分の俺理論を過信して

素敵すぎる勘違いに走ってるなww

ここまでくると笑いが止まらんぜwww


いいかお前、昔から鳥は空を飛んでいた。

馬は人間より速く走り、

牛車による大量運搬は人類誕生から

そう間もない頃に完成した。

だから飛行機も車も電車も、

昔から実用化に向けて研究できたんだ。

理論上不可能でないことを、

現実という大きな証明によって

信じることができたんだからな。

これが俺の言う「現実に即した理想」だ。


だがお前はどうだ。


・夢眠が他人に迷惑をかけた「事実」が
 「夢眠の性格」だという妄言。
・その事実を完全に無視して、
 このHPの内容を非難オンリー。
・以上の前提で、自分の意見は正しい、
 自分の意見も取り入れるべきだと
 無理難題押しつける自己中な俺理論。


お前の理想とはこれだ。

ちっとも現実に即していない。

このHPの内容がただの娯楽でなく、

夢眠による被害者が事実存在することを

全く無視して話を進めている。

誰もお前に賛同してないのはそのためだ。


日本人のオリンピック・メダリストを

韓国のエリート組織の人間なんだと

嘘八百並べ立てた韓国政府が

本人から直接非難されたことがあったが、

お前の理論はそのレベルだ。

お前の理想は実現不可能で、その理由とは、

お前の脳内でしか通用しない根拠で

理想論ばかりを語っているからだ。

そんなお前が、

飛行機や車や携帯電話を開発した偉大な

先人たちと同じ立場だと?

笑わせんじゃねえぞ。


> マビノギについては,夢眠さんが現在引退しているようなので,
戻ってきたという情報が入り次第,接触を試みましょう。


お前はこのHPに書いてあることすら、

論理的に考察できないのな。

お前は犯罪が人道的に正しいか否かを

確かめるための手段が、

全く反省の色を見せない犯罪者本人に

それを問うしかないとでも思うのか?

だとしたらお前、マジで病院行け。

お前自身が犯罪者予備軍としか思えんぞ。


当然だが、お前は事実を知らない。

夢眠の行為による被害者の存在は

完全に無視していたよな?

俺がマビノギやれと言ったのは、

被害者の存在をお前自身の目で

確かめてこいってことだ。

でなきゃ話にならんからな。

夢眠は休止とかほざいているが、

被害者はまだ大勢マビノギに残っている。

現役の有名どころでは

「ユージェニー」や「あんころ」あたりか。

特にユージェニーは、

元婚約者を引退に追い込まれたことが理由で

対夢眠戦略を前面に押し出してきた

百戦錬磨の真性ネカマちゃんだ。

お前が知らん話なら

うんざりするほど知ってるはずだぜ。


ま、自分中心主義のお前の話を

アイツらですら聞くとは思えないけどなw

そのへんは自分で何とかしろ。

2006/09/27 20:28
【Re:外部の方の書き込みについての議論 / ななっしー】

ほらほらネギ先生も兄ぃみたいな煽り長文になってるよw


ジェイクは類まれない悪質な荒らしと見た

むしろ夢眠?

2006/09/27 21:14
【Re:外部の方の書き込みについての議論 / 通りすがり】

そろそろ長文がうざくなってきたww


さて、ジェイク氏に質問。

長文書いてまで夢眠を守りたいのなら

”夢眠にも被害者にも利益をもたらす対話による解決策”

とやらを提示してくれないか?

もしくは君の言う夢眠を虐めない方法な。

我々とてこんなキチガイと争わないで利益があるのならそちらのほうがいいからな。


ただし、条件は以下のとおり

1、現実的な方法
2、君のいう虐めない方法
3、なによりいままでの被害者が満足のいく方法



綺麗でカッコイイ言葉を言うのは簡単、俺でも言えるわww

だが現実は甘くない。卓上の理論じゃなくて現実を動かせなければ意味がない。

具体的な解決策が上げられない以上夢滅や他の人が行っている現在の方法がもっとも「現実的かつ確実な方法」と思われる。

解決策もなしに現実的じゃない脳内理論で突っかかってもらっても時間の浪費にすぎないからな。

俺は君に期待する。

2006/09/27 22:14
【Re:外部の方の書き込みについての議論 / 他鯖の住人】

ジェイク氏へ

長文は読む気になれないから簡潔に

無害なヤツは、晒されない。

――――糸冬了――――

2006/09/27 22:35
【水差  /  キホ鯖住人1】

>ジェイク氏

付いてくるレスに対し、場当り的な回答をしているだけでは、場も混乱するし、本筋が霞んで解り難くなります。

ジェイク氏は、この場を借りて、一体どういった主題で議論を進めたいのか、

そして、氏としてはどういった結論に達するのが希望なのか、一度簡潔にまとめて提示してくれないでしょうか?


マビノギキホールサーバに、夢眠という、悪質と思われるプレイヤーがいます。

夢眠に、実際に被害を受けたと主張するプレイヤー達がいます。

それでもなお、夢眠と共にあり、擁護しようとするプレイヤー達がいます。

それらの経緯を見て、夢眠を積極的に排斥しようとするプレイヤー達がいます。

そんな状況を見て、面白可笑しく騒ぎ立てようとするプレイヤー達がいます。


ジェイク氏は、それら立場の異なる人達に対して、どういったスタンスで臨もうとしていますか?

2006/09/27 23:33
【Re:ジェイク氏との論争  /  ジェイク】

俺は断じて命令口調で話していません。どのようなところから,そのようなことが読み取れますか?


さて,たしかに「人は皆違う。それが世の中の常識」といってから「常識…俺は信じていません」と言いました。認めます。

しかし,これは常識であり真実である,ということを分かっていただきたい。

それと,被害者との接触はやらなくても大丈夫です。独自の情報網を張って集めています。

あなたたちからしたら,大したものじゃないかもしれませんが……関係ないことですよね。


通りすがり殿のあげた条件については

1.(まずは俺が)説得を試みる。何日かかってもいい。

2.和解

3.これが一番難しいですね。彼女を謝りにまわせるほど説得力があればいいのですが……(彼女が悪いと仮定して)


話し合いによる和解。これが俺の希望です。

以上。

2006/09/28 18:23
【Re:ジェイク氏との論争  / ななっしー】

よし、それなら話は早い。

夢眠を説得すればいいじゃない

これで説得が成功して夢眠が悔い改めれば万々歳、

このサイトも喜んで閉鎖できるってもんだ。誰も傷つかないし虐めもなくなる。理想的じゃないか

ちなみにマビノギはプレイするだけなら無料だし登録もyahooなどのフリーメールがあればできるから簡単。


それと気になったんだが

>独自の情報網を張って集めています

これなんだが全くの部外者なのにどうやって調べようがあるのか?あやしーい

2006/09/28 19:37
【ちなみに  /  ななっしー】

成功条件として

・夢眠によるこれまでの迷惑行為に対しての謝罪、今後迷惑行為をしないという公約を公式掲示板に書かせること。

以上を必ず実行させること。夢眠が改心したって証拠がないと真実として実証できないからな。

これでも結構甘い方。俺らは引退まで追い込むつもりでやってるから。

もう夢眠に甘い顔してたらひどい目にあうと身にしみて分かってるから。これは真実な。常識かは分からんが。


まぁやるかどうか、できるかどうかは君次第だし、返事次第では君を見る目も変わるよ。

2006/09/28 19:48
【Re:ちなみに / 夢滅】

ジェイクさん、貴方が夢眠の暴走を完全に止めることができる、 のなら我々は手を引きましょう。

ななっしー氏が前述していますが、


「今後一切の過激な言動、行動を止め、今まで被害に会った方に謝罪し、自分の何が悪かったのか」


を公式に書き込んでもらえたら君の勝ちです。

我々はサイトを閉鎖しましょう。

勿論再発するのなら何度でも、復活しますが。


それでは貴方の行動に期待します。

2006/09/28 20:09
【Re:ジェイク氏との論争  /  キホ鯖住人1】

話し合いによる和解、とありますが、それは夢眠と夢滅氏個人との間の和解、という事なのでしょうか?

それとも夢眠排斥推進派か、若しくは被害者を含む反夢眠思想者全体を指しているのでしょうか?

もしも後者であるのだとしたら、その実体が明確に存在しない以上、和解を完遂する事は難しいと思われます。


とりあえず夢滅氏をその代表格として、夢眠との和解を進めるとしても、両当事者間で合意が得られなければ意味はありません。

ジェイク氏自身が説得を試みるとあり、具体的に何を説得するのかは読み取れないのですが、

夢眠とジェイク氏との間で何らかの合意が得られたとしても意味は無いということです。


ジェイク氏は排斥派とは違う第三者的立場であり、排斥派から権限を委託されているわけではありません。

仲介役としての意味しか無いわけですから、少なくとも夢眠と排斥派との直接的な会談の場をセッティングする必要はあるかもしれません。


そして、ジェイク氏が説得を試みなければならないのは、その会談の場に夢眠を引っ張り出すこと。

そして、両者が納得する結論が出るように導くことです。

謝罪文の内容に関しても同様、両者合意の上で文面を作成する必要があるでしょう。


夢眠は、反夢眠思想を持つ人達を亜人類とさげずみ、話す言葉は持たないと突っぱねた態度をとっています。

まず夢眠を話し合いの場に引っ張り出すこと自体、難しい事かもしれませんが。

2006/09/28 21:20
【えーっとね  /  ななっしー】

>キホ鯖住人1 氏


夢滅氏と夢眠が和解する必要はないよ。

夢滅氏の望みは上のレスを見て分かるけど夢眠の改心だからそれさえ叶えればいい訳だし。


ちなみに説得はジェイク氏と夢眠との間で俺らは不介入。介入したら成功するものもしないし。

方法やセッティングはジェイク氏にすべて任せるよ。


仲介とか第三者とか排斥派とかどうでもいい、まず夢眠を改心させてくれればそれでいい!

ということ

2006/09/28 23:26
【Re:えーっとね  / 夢滅】

まず、


・我々は夢眠との和平交渉は一切行いません。


・”被害者のみ”への宣告ではなく、公式掲示板を利用した全マビプレイヤーへの謝罪と非暴走宣言をし、

そこから一ヶ月の暴走停止をもってサイトの閉鎖とします。

これが我々の最低譲歩です。

これ以下の状況ではサイト閉鎖は考えられません。

2006/09/29 00:14
【Re:えーっとね  /  キホ鯖住人1】

ん〜、となると、ジェイク氏は夢眠を説得する以前に、まずは夢滅氏(を筆頭とする夢眠排斥派)の方を「説得」しなければならないという事かな。


ジェイク氏のコメントから察するところ、その理想とするのは「相互理解と和解」であって、

夢眠の改心だとかサイトの閉鎖だとかは、その途上若しくは結果としてもたらされる物に過ぎないと読み取れるのだけれど。


逆に言えば、たとえ夢眠が改心したとしても、たとえこのサイトが閉鎖されたとしても、

相互が和解出来ていなければジェイク氏としては満足のいく結果とは言えないのじゃないかな?


と、これ以上は当のジェイク氏本人に確認してみないことには何とも言えないか・・・。

2006/09/29 01:31
【Re:ジェイク氏との論争  /  長ネギ先生】

命令口調で話していないと断言できるなら、

お前が最初にしたレスは何だろうな?


>しかし,これは常識であり真実である


いい加減日本語ぐらいちゃんと使ってくれ。

どこを見ても「これ」が示すものは

お前から提示されていないんだが?w


> 被害者との接触はやらなくても大丈夫です。独自の情報網を張って集めています。


おいおい、客観的な情報が必要不可欠なのに

独自の情報網とか意味不明な発言すなww

だったらその独自の情報網とやらを

包み隠さず公開してからにしろよww


てか、被害者感情を理解しようとしない、

到底通用しない俺理論と妄想オンリー、

肝心なところは意味不明な理論で回避、

挙句は非マビノギプレイヤーの癖に、

ゲーム内でしか知り得ない情報について

独自の情報網を持っているとの妄言。


お前、夢眠本人だろwww

2006/09/29 02:31
【あれ? / ななっしー】

逃げた?

2006/10/01 10:46
【Re:あれ?  /  長ネギ先生】

ネタが無くなったんだろ。

分かりきってた結末だがなww

2006/10/01 11:55
【Re:ジェイク氏との論争  /  a】

>俺は,どんな理由からであろうと,人を虐

>げることが一番嫌いだからです。


>このことは俺のように,一度は虐げられた

>ことがあるものしか分かりません。


なぜ虐げられたのか聞きたいなぁ

2006/10/01 21:00
【Re:ジェイク氏との論争  /  シャックス】

ジェイクって人は聖人にでもなりたいんでしょうか?

私から見たら単なる偽善者に思えるんですが。

虐げられてきたとか言ってますが、それならむしろ夢眠じゃなくて夢眠に虐げれらた人達の気持ちを先に分かってあげるべきじゃ?

2006/10/04 20:10
【Re:ジェイク氏との論争  /  ななしかもよ】

今夢眠と接触してるかもしれんぞ


だとしたら

素直に尊敬します

2006/10/05 06:21
【Re:ジェイク氏との論争  / ななっしー】

ないないw

当の将軍様は大暴れしてるし

2006/10/05 10:47
【Re:ジェイク氏との論争  /  ガーランド】

この際、ジェイク氏にははっきり言っておこう。


君の考えている程度のことを実行しようとした人間が過去にいなかった訳ではないと言うことだ。

何人かの人間がそれをしようとしたがことごとく失敗している。


そして夢眠は一年以上もの間被害者を出し続けてている。

しかもここに載っている情報が全てではない。


自らを子供と言い、マビもやっていない君に、被害者たちの気持ちが分かるだろうか?

そして、君に夢眠を改心させることが本当にできるだろうか?


まずは夢眠を改心させてからここの人間に意見を言うのが筋ではないだろうか?

加害者を無視して被害者やそれに連なるものにだけ罪を問うのは間違いではないだろうか?


君自身が思っているように、君の考えは子供の持つそれであり

それは今見えている一部だけで判断したあまりに幼すぎるきれいごとだ。


ただ見て感じたことをすぐに勢いのままに書くのではなく、様々な面から物事を見た上で判断して欲しい。

まずは夢眠に接触しそれでも尚議論の余地があると判断したならまたここを訪れて欲しい。

2006/10/06 08:58
【Re:ジェイク氏との論争  /  ななしかもよ】


もう見てないと思うがwww

これはやはり釣りだったと・・・

2006/10/06 11:44
【Re:ジェイク氏との論争  /  ななっしー】

釣りというか半端者がいきがって玉砕したってとこだろう


一番可能性が高いのは楼炎かご本人光臨だろうなぁ

もうどうでもいいけどw

2006/10/06 13:00
【Re:ジェイク氏との論争  /  ジェイク】

期末テストでしばらくコンピュータができませんでした。

夢眠さんが活動し始めたのですね。

時間帯が合えば接触をしてみますよ。


ちなみに……

確かに俺は偽善者かもしれませんが,精一杯やってみるつもりです。あなた方が俺のことをどう思うかはあなた達の勝手ですしね。

この発言がケンカを売っているように見ているのなら謝罪します。

2006/10/06 18:06
【マビノギ内のハンドルネーム / ジェイク】

やっている時間が少ないと思いますが,ハンドルネームは「キンネル」としました。

2006/10/06 18:09
【Re:マビノギ内のハンドルネーム  /  ななっしー】

うほっ戻ってきたかwお帰り


接触するのはいいけどちゃんと接触したというスクリーンショットよろしくな

おじさんたち現物を見ないと納得しないから勘弁な。


スクリーンショットくらい知ってるよな?

分からなかったらyahooかgoogleで検索すればいいよ。


じゃあ健闘を祈る。


それと夢滅氏へ、長くなったのでいったん打ち切って新スレよろしく。

2006/10/06 20:02